2012年以来，城市化成了中国的热门话题。关于此，种种矛盾、争议，从未停止：大城市与小城镇、发展与环保、城市与农村……上海交通大学特聘教授、复旦大学经济学教授陆铭说：大城市出现的问题亦即城市病，不能简单归罪于城市的扩张与发展，更不能因此否定城市化以及大城市的价值，城市的发展、人口的集聚，反而能有效缓解城市病；而与国际相比，中国现在的人口集聚水平不是太高，而是太低。他在近着《空间的力量》中，将中国城市未来的发展道路概括为一句话：在集聚中走向平衡。

　　现在很多人在说"城市病",似乎城市一大，病就多了、重了。有人悲观地认为，大城市就应该死去。有意思的是，您有一次演讲的题目恰恰叫《城市不死》。您怎么看待城市病与城市发展的关系？

　　陆铭：简单地把城市病与城市规模做一个正相关，好像城市规模越大，城市病就越严重，这是思维上的一个误区。国际上谈城市病，基本是三个方面：污染、拥堵和犯罪。犯罪我们暂且不谈，先来说说污染和拥堵。我们现在看到的，似乎是城市越来越大，问题也越来越多、越来越严重。比如北京、上海交通拥堵现在都很严重，污染也成问题。但如果仔细地想一想，你会发现，城市的规模与环境污染、交通拥堵之间并没有必然联系，甚至城市的发展在某种情况下可以有效地缓解城市病。

　　我们可以做一个国际比较。中国大陆的城市，北京、上海，不是全世界人口密度最高的地方，香港的人口密度就比这两个城市要高，但香港没有严重的污染问题，交通也非常通畅。为什么人家没有城市病呢？实际上，城市病主要是技术和管理的问题。从技术上说，我们现在炼油的纯度不高；在管理上，其他国家一些好的政策措施，我们现在都还没有做到，比如征收城市拥堵费。又比如对车的数量的管控，北京做得太晚，上海做得早一点，所以上海的交通状况相对就好一点。香港的地铁便利程度比我们要高；香港的人口密度高，很多地方的道路是全封闭的，所以车速可以很快；香港市中心高楼之间的空中有连廊，地下有地道，行人很方便。所以，在技术先进、管理到位的情况下，人口密度高，非但不会造成环境污染、交通拥堵，有些问题反而容易得到解决。人口密度一高，人口规模一大，发展高速、便捷的共同交通，特别是地铁，就有规模效应在里面，因为成本被摊薄了。所以，香港人出门很少开车的；纽约人也很少开车。规模经济反而让城市基础设施的人均成本下降了。我们不能简单地认为人一多，人口密度一高，城市病就会变得很严重，这不一定。我们现在应该充分利用城市人口的规模和密度来治理城市病。

　　其实，中国的城市病有非常特殊的原因。拿美国来说，美国在城市扩张的时候，人口往郊区迁移，就业是跟着一起走的，学术上我们称之为人口和就业"分散化".这就意味着居住和就业始终距离不远，不需要长途通勤。随着城市面积的扩张，平均通勤成本上升其实并不多，大城市和小城市之间的通勤时间差距并没有拉大。但中国和美国就不一样。中国的城市，比如北京、上海，尤其北京特别明显，因为房价太高，人口往外搬迁，但是就业没有随着人口往外走，这样问题就来了。北京比较有代表性的就是回龙观，白领都挤地铁到市中心上班。上海也有这个现象。这与中国的公共资源过于集中在市中心有关，本质上这是个财政问题。以教育为例，美国的教育财政以物业税为基础。在城市边缘造个别墅区，别墅区的物业税收上来后办个学校，工资可以开得比市中心还高，老师就过来了。中国现在的情况是什么呢？大城市的教育财政由区一级政府掌握，上海现在虽然也注意到区与区之间要平衡，但不管怎么做，与西方国家以物业税为基础的教育财政支出相比，我们还是不够灵活。现在上海出现了一个问题：上海本地人在往郊区搬，外来人口也集中在郊区，郊区的人口增长非常快，但是郊区的就业不足、公共服务不够，市中心的人口虽然在下降，但是大量好学校都在市中心，大量就业岗位也在市中心，这就造成了长时间的通勤。这样的问题能否归罪于城市的扩张？如果你只看到城市越来越大，交通越来越拥堵，就很容易误认为这都是城市扩张导致的。其实并非这么简单。

　　许多研究城市化的学者都喜欢研究贫民窟问题，或褒或贬，观点不一，对立尖锐。您对贫民窟问题怎么看，中国如何避免这一城市病？

　　陆铭：现在很多人谈起贫民窟，喜欢举拉美、菲律宾、印度、孟加拉为例。我想问一个很简单的问题：日本、韩国、咱们的香港和台湾，这些东亚的国家和地区在发展的过程中怎么就没有产生贫民窟呢？这些地方有低收入者的聚居区，但没有严重到贫民窟的地步。贫民窟这个概念是有特定含义的，指的是最基本的生活条件都没有办法满足，公共设施特别差。为什么一些国家和地区产生了贫民窟，而另外一些没有？我认为，产生贫民窟的那些地方，是政府该做的没做，不该做的做了。有些国家，比如印度，对私有产权是有非常严格的保护的。我在马路边上搭了个棚子，只要这块地不是私人的，你就不能赶我走。这种保护已经到了严苛的地步。这样一来，一个贫民窟的居民，几块铁皮子一搭就圈了一块地，政府是没有办法拆的。可是，退一步来讲，就算贫民窟里都是铁皮子搭的、没法拆的小房子，政府还是可以改造的，但政府该做的却做得不够。如果给低收入者所在的社区提供教育、医疗的条件，建设公共设施，就算低收入者聚集在一起，也不至于发展成贫民窟。公共服务的均等化，那些存在贫民窟的国家是做得不够的。

　　至于怎么看城市的低收入者聚居区，有两个问题值得注意。一、这些从收入相对较低的地区--比如农村--迁入城市的人，是不是比过去过得好了？如果我们尊重人的基本权利和发展机会的话，即便他们在城市里低收入地生活着，但比原来过得好了，这有什么不可以呢？他们自己难道不会比较吗？二、他们长期待在城市里的原因是什么，如果没有就业，他们是不是老早就离开了？我去广州的城中村做过调研，里面住的全是外地人，月租金三四百块钱。他们实际上都在为周围社区的本地居民提供服务。这样一种经济生态好不好？如果你说它不好，你得给出理由，不能简单地因为这个地方的环境差就否定它。如果城中村出现了消防隐患、安全问题，那么，就事论事地讨论怎么解决这些问题就可以了，为什么要全盘否定它呢？现在对城中村的改造，就是把房子拆掉盖大楼，大楼盖好了，原来的低收入群体也住不起了。与此同时，还打击群租房。这样一来，一方面低收入者的就业没有了，他们被迫搬到别的地方；另一方面，城中村附近居民原来能享受到的服务也没有了，生活便利性受到很大影响。原来能从市场购买服务的，现在买不起了，劳动生产率下降，比如请不起保姆，不得不分心处理很多家务琐事；请得起的呢，那就付更高的价格。这些居民的生活质量实际是下降了。上海现在也出现了这个现象。我举一个例子：上海住家保姆的价格，已经和香港的菲佣一样，但我们的人均收入是香港的多少？这个价格实际上是被人为地抬高了。 (责任编辑：陈冬梅)