任世龙是陶瓷窑考古学家。采访前，记者心里想着，任老师家里，一定收藏了很多宝贝。

　　任世龙笑盈盈地开了门--记者到处张望，书房没有，卧室也没有，书架上大部分都是文学作品，《麦田里的守望者》、《三个火枪手》等等，齐刷刷地摆了一架子。

　　记者还不死心，"任老师，您平时会收藏瓷器吗？都放哪儿了呀？"

　　"搞考古的是不搞收藏的，这是考古人的职业守则。"任世龙双手交叉紧握，很严肃地说，"1965年，我们去挖钱元瓘（五代时吴越国王）的墓，出了很多精品。有一个金的带扣，东西很小，而且那时候只有我一个人，完全可以装到自己口袋里。但我没有，这是职业道德的问题。"

　　74岁的任世龙，用他的话说，与泥土、瓷片、釉彩，相濡以沫了40年，早已是一家人。

　　1979年，他参加了由五个单位联合组建的"紧水滩工程考古队",在浙江省龙泉县东区展开大规模的瓷窑址考古发掘活动，并主持浙江组的工作。中国考古学会第三次年会，确认这一发掘活动是中国考古学新兴学科分支--陶瓷窑考古开始大规模崛起的一个标志。

　　其间，他所撰写的《龙泉青瓷的类型与分期试论》一文，把龙泉青瓷概括为"两路"、"三类"和"六期",明确了龙泉窑存在着文化渊源不同的两个工艺技术系统，从而纠正了以往研究中单线排序的错误。比如，把南宋时期普遍流行的刻划花装饰器物，一概视为北宋产品等。

　　因为整天和陶瓷打交道，在民间一些鉴宝活动中，人们常拿着各式宝贝，让任世龙的火眼扫一扫。

　　"我总是让他们失望，老是要开'炮'." 任世龙忍不住大笑。

　　有一次，他被一个龙泉青瓷产品展请去当嘉宾，看完后，他毫不客气地甩出四个字：五花八门。"后来他们说，以后不要请这个老头了，太刻板了。"

　　任世龙说，对于这种活动，他现在几乎都拒绝了，"鉴赏，它是文化，更是一门历史，是对历史真相的寻找，不只是眼睛看一看这么简单。"

　　本报记者 马黎

　　人物名片

　　任世龙 陶瓷窑考古学家。1938年生于浙江东阳。1963年毕业于北京大学历史系考古专业，分配到浙江省博物馆，1980年调入浙江省文物考古研究所。

　　长期从事瓷窑址研究，曾主持龙泉东区山头窑、大白岸、源口诸窑址群等考古发掘。发表了《龙泉青瓷的类型与分期试论》、《瓷窑址考古中的地层学研究》、《浙南瓷业遗存类型初析》等重要文论。

　　对于考古的严谨性，任世龙这样体会：

　　考古是很"笨"的学问

　　浙江的陶瓷史，从夏商周开始，延绵3000多年，从未中断。

　　作为浙江人，任世龙一直将它视为终身课题，"当我有机会进入到这一领域，这个兴趣也一直没变。"

　　只要有发现，他便坐不住。

　　前段时间，任世龙经过一家写着"龙泉瓯江青瓷"的店，招牌上还标着"人类唯一非遗",他很是着急，"成为'非遗'的是龙泉青瓷，怎么变成瓯江青瓷了？虽然是做生意，但也不应该违反事实。"

　　实事求是，是他反复强调的话，对于"真还是假""值多少钱""什么年代",这些被经常问到的问题，他反而不知该如何回答。

　　"考古是严谨的学科，不能急于强求一个结论，只有认识真的，才能辨别假的，这需要走很多路。" 任世龙说，"考古是很'笨'的学问，一分材料，说一分话。"

　　（以下记者简称"记",任世龙简称"任"）

　　【紧水滩】 没想的这么浪漫

　　1979年~1983年，由中国社科院考古研究所、故宫博物院、中国历史博物馆、上海博物馆和浙江省文物考古研究所联合组建"紧水滩考古队",在浙江龙泉东区展开一次田野式大规模瓷窑址考古发掘。

　　这5年，也让任世龙与瓷器联系在一起。

　　他还记得，有次去工地的路上，翻车了，口袋里的香烟掉进水里，他还去冒险捞起来，"你看，考古真的不像想的这么浪漫。"

　　记：1963年，您从北大考古系毕业。您考大学时，就对考古很有兴趣吗？

　　任：当时对考古真的没概念。

　　参加高考时，反右运动结束了。我原来想搞新闻，但觉得风险太大。我想要搞比较保险的，那就考古吧。古的东西，跟现代离得远了，总应该是保险的。

　　记：第一次到考古工地去，跟您想象中的差别大吗？

　　任：大一时，陕西华县泉护在进行考古发掘，我们就跟着高年级的同学一起去。这是一个新石器时代的遗址，一排墓葬坑，撩开席子一看，里面是一排一排的人骨。

　　这对我的打击非常大：考古就是弄这个东西？当初我以为考古还是很浪漫的事情，可以走到天南地北呢。

　　记：后来，您怎么研究陶瓷去了？

　　任：这也是偶然。

　　文革时，龙泉有个水库叫紧水滩，这个发掘工程需要我们搞考古的人先去调查，我就跟朱伯谦（中国古陶瓷研究会副会长）先生去龙泉山沟沟里调查，一去去了3个月。

　　那是我第一次去龙泉，也是第一次真正跟浙江的瓷器接触。库区里有编号的窑有218个，我们跑了100多个。

　　记：紧水滩这次发掘，出了什么成果？

　　任：我们把龙泉窑的藏品类型和考古分期，搞清楚了。以前，人们把龙泉起始的时代定为北宋，到成化（明宪宗）、弘治（明孝宗）以后，就说它衰落了。他们认为龙泉窑一开始有一种刻划花的装饰，非常茂密，到南宋，没有花纹了，而元代，刻划花的东西又多了。北宋-南宋-元，这是大多数人认识的"三段式".

　　而我们经过发掘，根据堆积层位、残片排列之后，纠正了这一认识。

　　实际上，龙泉窑的发展有两条路子。一个是龙泉自身的传统，从北宋-南宋-元，都是厚胎薄釉，有刻划花。

　　另一条，到了南宋中期，出现了跟它相反的薄胎厚釉，没有什么纹饰，但它的形制和南宋官窑十分类似，所以是薄胎厚釉，器型类官。这是两个面貌完全不同的生产路子。

　　【龙泉窑】 靠实物说话

　　去年11月，在2012龙泉黑胎青瓷与哥窑论证会上，许多专家把前几年在龙泉发现的黑胎青瓷标本，定称为"龙泉哥窑".一些报道，还直接把哥窑（文献中记载的宋代五大名窑之一）的起源地，确定为龙泉。

　　这让研究龙泉窑的任世龙很生气，"没有发现实物，就不能轻易下结论。"

　　记：对于哥窑的起源，有的说龙泉，有的说杭州，您怎么看？

　　任：陈万里（中国古陶瓷专家）在上世纪30年代到龙泉去过，他说黑胎青瓷，就像夹心饼干：釉很厚，胎是黑的，他认为这跟南宋官窑很像。

　　在龙泉发现的黑胎青瓷标本，定称"龙泉哥窑",但绝不能说，哥窑的诞生地，就是龙泉。

　　早在1956年，浙江省文物部门就对龙泉窑开展大规模的考古发掘，出土了黑胎青瓷，但是它们与故宫博物院、台北故宫博物院及上海博物馆等收藏的"传世哥窑"并不相符。

　　到现在为止，两者也还没有找到完全吻合的材质。

　　只有在考古工地上找到证据，才可以明确。所以，搞考古最重要的就是要有真凭实据。

　　记：您的观点是什么？

　　任：根据考古材料来看，我认为黑胎青瓷是受到了南宋官窑的影响。它的工艺、造型都是官窑那一类。

　　当然，这里也有不同的认识。

　　是龙泉的黑胎青瓷早，还是南宋官窑早，目前也没有明确的结论。有的说法是龙泉的黑胎青瓷早，官窑是它的后代。

　　我不认同这个说法。从考古的材料看，应该是先有南宋官窑，再有龙泉的黑胎青瓷。按照以前的说法，是仿官。

　　因为南宋时瓷器供不应求，光是官窑恐怕不能满足需求，龙泉有一定的基础，就让他们来烧造。

　　但到底是不是仿官，这又是另一个问题。

　　【说鉴宝】 这是一门学科

　　虽然有很多人找任世龙鉴宝，但他大多拒绝了。

　　他认为，现在研究陶瓷不像明清时，主要用来鉴赏，现在已成了一门学科，需要从历史的观点出发，"考古本身，就是历史科学的门类。"

　　记：现在鉴宝节目比较红火，鉴定是假货后就现场砸了，您看过吗？

　　任：看过。一些电视台也喜欢问我"真的假的".我说，我喜欢实事求是。

　　但有些所谓的专家，不那么实事求是。

　　有一次，我看到一个节目，有人拿了一件东西，那专家说"好，南宋官窑！"我一看，根本不是。

　　如果能帮群众认识这些东西，我觉得是应尽的责任。但现在却反过来，引向了另一面--让他们认为可以一本万利，可以发财，这样很危险。

　　记：您能不能教大家一种鉴赏瓷器的大致方法？

　　任：那是可以的。我可能讲错，但一定实事求是，我不讲假话。要鉴别的话，我觉得有五个要素：胎、釉、器型、纹饰、烧成方法。

　　比如，胎的原料南北不同，化学组成和微量元素都有差异。浙江的东西含铁量比较高，所以不适合很高的温度。北方则相反。

　　釉也有发展过程。

　　原来的釉，像玻璃，很薄，非常透明。而北宋后期，产生了乳浊釉，耐高温，烧成的东西有玉的感觉。

　　所以说，什么时候出现什么东西，不符合时代的就是假的。

　　记：这样说来，鉴定，并不是看一眼就能知真假。

　　任：读书的时候，老师就和我说，一座桥可以从这头走到那头，也可以从那头走到这头，得把方向定下来，才能确定。同理，器物类型的演变，也有先后，必须要弄清楚才行。

　　所以，我无法在那样的场合做鉴定。

　　就算要说年代，我也会加上"大约"、"大概",并且说一段时期。因为器物的变化，有过程。很绝对的东西，我没办法说，这才是考古学的严谨。

　　本报记者 马黎 实习生 付玉婷

　　他看上去

　　有点凶

　　讲述人：沈岳明，浙江省文物考古研究所研究员

　　我刚到浙江省文物考古研究所时，就找到了任世龙老师。

　　我进单位前，在学校里没有学过陶瓷，也没有学过瓷窑考古。这门课对我来说，完全是零基础。所以，是任老师手把手教我成长的。

　　他看上去，就是很厉害的人，有点凶，我们考古所的年轻人，都很怕他。

　　其实他的厉害，是对学术观点非常认真和较劲。但在生活上，又很照顾年轻人，也为他们创造条件。

　　我和他一起去野外工作，那时候很穷，条件差，他和我们一样睡在老百姓家里，没任何怨言。